miércoles, 13 de diciembre de 2017

Comparaciones odiosas: Guardia imperial vs Marine espacial, ¿merecen la pena las escuadras tácticas?

Buenos días, amigos!!

Atención, alerta de tochopost

Hoy retomamos una línea de posts que quedó enterrada con la 6ª edición (solíamos hacer muchas comparativas en 5ª edición, antes de que todo el panorama competitivo se fuera al car*** con la salida de 6ª). En este tipo de posts, hacemos comparativas matemáticas de rendimiento de distintas unidades en términos de letalidad, resistencia y demás.

En el post que nos ocupa, se enfrentan dos contendientes:
  • A mi izquierda, con un peso de 80 kilos, proveniente de un pelotón de infantería cualquiera... el sucio, desnutrido y minusvalorado GUARDIA IMPERIAAAAL BÁSICO!!! <tímidos aplausos>
  • Y a mi derecha, con un peso de 120 kilos sin armadura, proveniente de uno de los capítulos más reputados del adptus astartes y equipado con la última tecnología imperial... el único, icónico e inigualableeeee MARINEEEEE ESPACIAL!! <ovación estruendosa>
¿Cual de los dos es más eficiente?. Que empiece el combate!!!

DING DING DING!!!

De nada


Seguro que muchos de vosotros, ilusos, habéis intentado utilizar escuadras tácticas de marines espaciales (o cualquier tipo de tropa de élite como, por ejemplo, necrones). AAY.... pobres infelices. Seguramente, tras varias partidas os habréis dado cuenta de que su rendimiento en el tablero es... ¿cómo decirlo sin ser hiriente?... ¿una P*** mierda?

Una de las cosas que me ha traído de cabeza desde el arranque de la 8ª edición es la pregunta de ¿por qué la infantería de élite se comporta tan pésimamente mal?. A ver, no nos llamemos a engaño... no es una cuestión de la escuadra táctica de los marines: TODA la infantería de élite APESTA a culo de mono... de una manera que incluso los exploradores marines espaciales resulta que son mucho más efectivos que sus hermanos mayores (tenidos en cuenta todos los factores de letalidad, puntos y supervivencia).

Esta realidad es una pena, ya que el marine táctico es para muchos una de sus unidades favoritas. En mi caso particular, mi miniatura favorita es el inmortal necrón... y todavía los inmortales salen peor parados en esta comparativa.

La realidad es que la escuadra táctica (que tuvo un pequeño periodo de brillo en la 7ª edición, gracias al acumulado de reglas de destacamento y formaciones) ha pasado a ser algo totalmente inútil. De hecho, hoy día el meta está dominado por infantería de tipo horda. Nada de infantería de élite... todo carne de cañón. Los reclutas han sido la mejor unidad de infantería por un tiempo, mientras los poxwalker y los brimstone horrors han sido (y son aún) dominantes en el meta. Mientras tanto, los marines tácticos (y mis inmortales) están en la estantería.

¿Y por qué?

- Jose, es que son muy caros


Bueno, sí... claro. Después de todo, todo puede ser relativamente bueno si su coste en puntos es el apropiado (hasta un monolito puede ser bueno si pagas 100p por él). Pero... la pregunta es ¿por qué?, ¿qué hace que estén sobrecostados?. Vamos a intentar dilucidarlo matemáticamente

A ver, las escuadras tácticas son muy básicas... en el sentido de que no hacen nada especial: no hacen despliegue rápido, no infiltran, no mueven rápido, no smitean, no pegan dos veces... por lo que su coste en puntos no necesita reflejar ninguna de esas habilidades. Su coste en puntos se limita calibrar sus atributos (F, R, S...). De hecho, su coste en puntos tiende a ir muy asociado a la supervivencia de la miniatura (cuanto más sencillo es matarte una mini, menos puntos tiende a costar). Por otro lado, "y no conocerán el miedo" es una regla absolutamente inútil... ya que las escuadras tácticas suelen operar en unidades de 5 minis (gracias, GW). Con todo esto en mente, vamos a demosntrar que los pelotones de infantería de la guardia (esto es, el guardia imperial pelón) es MEJOR que un marine. Podríamos haber comparado con los reclutas (y hacer esto aún más humillante), pero con los cambios de puntos, las faqs y eso... creo que vamos a ver muchos más guardias que reclutas.

Mathammer

Empecemos por matematizar el daño:
  • A 24", un guardia imperial disparando a un predator (R7, S3) hace 0.0069 heridas por punto invertido en el susodicho guardia (a partir de ahora, llamamos a este parámetro HPP: herida-por-punto). 1 tiro, impacta el 50% de las veces, hiere un 16% de las veces y, aplicando el filtro de la armadura del predator... entrará sólo un 33% de las veces, es decir 0.0027 heridas. Dividido por el coste en puntos de un guardia (4 puntos de mierda): 0.0069 HPP
  • A 24", el marine táctico hace 0.0056 HPP. De verdad, no miento. 1 tiro, impacta el 66% de las veces, hiere un 33% de las veces y la armadura hace que sólo entre un 33% restante: 0.074 heridas... dividido por su coste en puntos (13 puntos) nos hace un total de 0.0056 HPP
Mirando las cifras de HPP, uno se da cuenta de que un guardia imperial es un 20% más efectivo que un marine táctico al disparar a un predator. WTF. GW pls.

- Pero Jose, es que eres mongolo: los bolters no están diseñados para disparar a tanques como el predator.

Vale, listillo... pues tengo malas noticias para ti:
  • A 24", un guardia disparando a un perfil marine (R4, S3) hace 0.0138 HPP. De nuevo impacta un 50% de las veces, hiere un 33% y entra un 33%... 0.055 heridas que, al dividir por los 4 puntos... 0.0138 HPP.
  • Al mismo rango, un marine táctico hace 0.0085HPP. Impacta un 66%, hiere un 50%, no salvan un 33% = 0.111 heridas... divididos por los 13p: 0.0085 HPP
Ostia puta, eso quiere decir que un guardia imperial es un 60% más efectivo hiriendo a marines!! Humillante.

- Jose, que no, que el bolter ha sido diseñado para lidiar contra infantería paquetera, contra hordas!

Tío, eres un poco cabezota. Hazle caso al tito Jose:
  • A 24", un guardia disparando a otro guardia hace 0.0416HPP: impacta 50%, hiere 50% y no salva un 66% de las veces = 0.166 heridas... divididos por sus 4 puntos: 0.0416HPP
  • El marine... hace 0.0227HPP. Impacta el 66%, hiere el 66% y no salva un 66%... dividiendo por 13 puntos: 0.0227
Eso es casi un 80% de desviación a favor del guardia imperial!! Apaga y vámonos.

 - ¡Me niego!, el marine espacial tiene servoarmadura... ¡es mucho más resistente!

Querido, no querría inducirte al sucidio... pero...
  •  Un guardia de 4 puntos sufre 0.66 heridas si le dispara otro guardia desde 24" (impacto 50%, herida 50%, no salva un 66% = 0.16). Si multiplicamos por su coste en puntos, tenemos una tasa de 0.66 heridas sufridas por punto (HSPP)
  • Un marine de 13 puntos en la misma situación, asciende a 0.72 HSPP (50% impatcto, 33% hiere, 33% no se salva = 0.05 heridas, a multiplicar por los 13 puntos del marine)
Es decir... que un marine sufre un 8% de daño más que un guardia en comparación a su coste en puntos... pero eso es solo el principio:
  • Si a nuestro guardia le dispara un marine: impactos 66%, heridas 66%, no salva un 66% = 0.29 heridas... multiplicamos por sus 4 puntitos: 1.18HSPP
  • El marine, siendo disparado por otro marine: impactos 66%, heridas 50%, no salva un 33% = 0.11. Multiplicamos por los 13p de un marine: 1.44 HSPP
En este caso, nuestro marine sufre un 20% de daño más que el guardia. Y si crees que la situación es alarmante, espera a que metamos penalizadores a la salvación xD Supongamos un arma de plasma disparado por un marine: F7, HP3+, FP-3
  • A nuestro amigo el guardia: impacta 66%, hiere 83%, no salva en la vida = 0.55 heridas... x 4 puntos = 2.22HSPP
  • Al pobre marine: impacto 66%, hiere 66%, no salva el 83% = 0.37... x 13 puntos = 4.81 HSPP
AY DIOX!!! eso significa que un marine es un 216% más débil al plasma que un guardia!!  ¿por qué, emperador?

- Me voy pa mi casa.

Siento ser yo quien rompa la burbuja, pero alguien tenía que dejar bien claro que las hordas en warhammer 8ª edición tienen un beneficio de juego del copón. Vaya, que son autoplay... y la situación se vuelve aún más cuesta arriba cuando en tu ejército sólo tienes infantería de élite a tu disposición (hola, necrones).

Y por eso, amigos, los necrones están extintos en torneos. La guardia imperial y los demonios copan las mesas altas. Los exterminadores apestan. Los marines del caos juegan cultistas. Los marines no juegan marines, si no stormravens... y de vez en cuando se cuela algún orko loco en las primeras mesas.

En mi opinión, el problema no es tanto el sobrecoste del marine espacial (creo que tiene un coste en puntos adecuado) como lo ridículamente poco que cuesta un guardia... que debería costar 5 o 6 puntos mínimo... si queremos reducir la enorme brecha que separa la eficiencia de ambos contendientes.

¿Qué pensáis vosotros?

PD: en internet podéis encontrar esta y otras comparativas (en el caso de este post, es una traduccón del artículo de la web 3++, accesible desde los enlaces)... si tenéis curiosidad por saber "cómo de malo" es vuestro guerrero necrón respecto de un guardia imperial, googlead; que se encuentran cosillas.

72 comentarios:

  1. Que las unidades de élite sean menos eficientes en recursos que las baratas es una de las bases de cualquier juego de estrategia. Mira por ejemplo starcraft:
    1 Zergling cuesta 25 cristales, tiene 35 de vida, hace daño 5 (x2 con mejora).
    1 Ultralisko cuesta 300 cristales y 200 gas, tiene 500 de vida y daño 35.

    Aunque contaras el gas como un recurso equivalente al mineral, el ultra no tendría 20 veces la vida del ling, ni haría 20 veces el mismo daño. Y partimos de la base de que sc es uno de los juegos más equilibrados que se pueden jugar.

    Las unidades de élite tienen ventajas tácticas, de concentración de mayor potencia ofensiva y defensiva en menor espacio, que tienen que equilibrarse. Es un pilar fundamental del diseño de juegos.

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    1. buen argumento!

      sin embargo, en un juego con línea de visión real y del que puedes retirar las bajas "como te salga del arco del triunfo"... la superioridad numérica rara vez juega en tu contra

      En el ejemplo que pones, si se hacen cuentas de recursos vs resistencia vs letalidad... seguramente no salgan tan mal parados como en el caso del marine vs guardia.

      El argumento del espacio es bueno, pero ya digo que en un juego como 40k que raramente "tiene pasillos de tiro", pierde fuerza. En torneos, lo que yo acostumbro a ver es que bien posicionado se puede disparar a todos lados... y por tanto, el espacio deja de ser una variable.

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    2. No es solo el espacio físico que ocupen las miniaturas (que es importante), si no el "espacio de recursos" más difíciles de "mermar". Aunque sea más fácil eliminar 1 marine que 3 guardias imperiales, los segundos llevan peor el desgaste cuando jugamos a mayor número. Si enfrentas 4 marines contra 13 guardias, lo normal será que ganen los guardias, pero a mayor cantidad de recursos peor lo llevarán los guardias, por ejemplo si jugamos 40 marines contra 130 guardias, contando con varios turnos de intercambio de fuego.

      Respecto al espacio físico, también influye mucho la cantidad de escenografía y manera de jugarla. Aquí lo normal es jugar la escenografía tal cual, con las típicas ventanas de 5ª edición y repartida de forma homogénea por la mesa, pero si te vas a estados unidos, entorno itc, allí se juega con ventanas "tapiadas" y los BLOSes más grandes repartidos por el centro de la mesa para limitar las líneas de tiro.

      Esas líneas de tiro limitadas potencian más el uso inteligente de las tropas de élite, por qué podrán concentrar más armas en esos pasillos de fuego, haciendo "culos de botella" durante la fase de disparo.

      Finalmente, también hay que tener en cuenta que estos cálculos se han hecho en base a marines tácticos, miniaturas que es bastante evidente que GW arde en deseos de descatalogar en favor de primaris. Seguro que los cálculos con intercessors salen bastante mejor.

      Y aún así seguirán siendo peores, punto por punto, que guardias imperiales por qué, insisto, es una norma básica de equilibrio en el diseño de cualquier juego de estrategia.

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    3. Pues no te falta razón, aunque sigo pensando en que las hordas de minis prescindibles son infinitamente mejores en 8ª que las tropas de élite.

      En todo caso, los pasillos de tiro acaban favoreciendo la presencia de tropas de élite... y quizás debería existir una normativa de escenografía al respecto. En eso de que el tema de la esceno inclina la estadística a uno u otro lado, coincido al 100%

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    4. En un principio habían unas cuantas que lo eran, pero no por qué todas las hordas fueran infinitamente mejores, si no por qué esas en concreto lo eran. Los orkos básicos por ejemplo, son buenos, pero para nada aberrantes. Son, de hecho, de los pocos ejércitos que lo pasa mal contra necrones. Los termagantes también, sirven para lo que sirven y son buenos en ello, pero no están tan rotos como para ganar partidas simplemente llenando la mesa.

      Los reclutas ya los han puesto en su sitio. El codex demonios sale pronto, así que se espera un buen toque a las llamitas.

      Quedarán los cultistas, que con que les cambiaran la estratagema para reciclarlos a cómo están las de la guardia y los tiránidos ya valdría, y los walkers, que también tienen todo su poder metido en estratagemas.

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    5. yo creo que BP0 40k infravalora tanto a los marines tácticos como a los necornes por la escenografía con la que juegan por allí el sur. Apuesto que juega con poca escenografía y con pocos BLOS, ahi las desventajas de movilidad de los ejércitos de horda son minimos. Si con una horda quintuplico el numero de miniaturas del enemigo es muchísimo mas fácil para el centrarse en un solo flanco y ganarme ese lado de la mesa. El típico paso de las termopilas con los espartanos y los persas.

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  2. 17 guardias imperiales no matan un marine por turno (0.92 heridas) 5 marines matan un guardia de sobra (1.43 heridas) y valen los mismos puntos.

    Los guardias usan peor las armas especiales, son más subceptibles a moral y a la fuerza 6-7.

    Si, algunas tropas básicas están undercosted. No, no es tan grave. 5 puntos darían la ventaja a los marines 6 sería un robo.

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    1. y por eso se ven hordas de marines en torneo... pero la guardia prefiere no jugar infantería

      :P

      aunque lo que dices es cierto, sinceramente creo que la GI debe subir su coste en puntos. NO ES LÓGICO que un guardia básico cueste los mismos puntos que un recluta con los mismos atributos!!!

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    2. No se ven hordas de marines porque en su codex hay unidades mejores.

      Lo que yo quiero decir es que el mathhammer no es la panacea y que en el post exageras un poco.

      Me gustaría ver la matemática de los intercesores. Creo que son los tapados después del CA

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    3. Hola Alex, no estoy de acuerdo contigo cuando dices que en el post exagera un poco...tampoco exagera mucho...ni exagera nada. No hace ninguna de estás cosas porque el post es simplemente una traducción, ninguno de los cálculos los ha realizado Jose, tampoco ha realizado los chistes ni se ha planteado la estructura o contenido del mismo.

      Su aportación ha sido la foto de las tetas(a ver donde iba yo a encontrar tetas si no por inernet). Si vas a traducir un artículo deberías dejarlo bien claro desde el primer momento, no ponerlo al final en la posdata entre paréntesis con unos links diminutos.
      Llevo mucho tiempo siguiendo este blog y he podido estar de acuerdo con sus opiniones o no, pero el copiar el trabajo de alguien sin aclarar desde el primer momento que es una traducción me parece herejía.

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    4. Hola coyote, lo que comentas está especificado y citado en el posdata (y los links, hijo, son el color de esta plantilla del blog).

      Respecto del tema en sí:

      @alex es cierto que en el codex hay mejores tropas que el marine básico, pero de hecho el razonamiento del post es extensible a todas las tropas de élite. ¿Por qué no se ven exterminadores?, ¿veteranos?, ¿tropas retropropulsadas?

      La ventaja de los intercesors es que concentran 2 heridas en menos puntos, más rango y FP... no estoy seguro de qué tal queda su estadística... pero sin duda será mejor que la de un marine del montón.

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    5. Totalmente de acuerdo con Coyote. Si traduces palabra por palabra un artículo, lo suyo es indicarlo lo primero de todo, no al final en una posdata...

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    6. Creo que tampoco es para tanto. Total, al final queda bastante claro y los links,,,
      Tampoco he visto un !Gracias José por traducirlo!
      Ahora bien, lo habitual, es indicarlo al prinicipio de post jeje
      Gracias x la traducción y el aporte José

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    7. Claro no queda... una posdata al final con los links no es esclarecedor en absoluto. Dado que el artículo es una traducción al 98% (los pechos son originales, aunque seguramente no desde el punto de vista biológico) el título en si mismo del artículo debería empezar por "Traducción de... "

      La difusión es buena siempre, pero hay que hacerla bien :)

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    8. jaja vaya polémica más tontorrona con lo de la traducción, no?

      La voz de Horus hace 1000 traducciones de warhammer community y no tiene que estar linkeando ni diciendo permanentemente nada, hombre... y tened en cuenta que yo no tengo publicidad ni gano dinero con el blog xD lo hago por placer. Ni tengo tienda, ni vendo nada... sólo persigo sacar a debate una cuestión que creo que es muy interesante en esta edición: masilla vs élite

      Pero vamos, en la próxima pongo un letrerito luminoso de "traducción"... así no desviamos el debate xD

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    9. En la Voz de Horus siempre dejan clara la fuente, y siempre al principio del mensaje. Son extremadamente respetuosos en ese aspecto.

      Este artículo en un principio no tenía la posdata, que vino más tarde.

      Tampoco es como para condenar a nadie, y este artículo habría llegado a menos gente de no haber sido traducido, pero comparar esta cuestión con el ejemplar protocolo que se sigue en la voz de horus es un mal ejemplo.

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  3. Pero si matas un guardia imperial bajasa unidad un 5,9% y si matas al marine la bajas un 20%... Ten eso en cuenta Alex, que te has saltado los puntos que estás matando en cada turno

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    1. El punto es que la probabilidad es engañosa. Si simulas 5 turnos de tiroteos ves que la ventaja de los guardias imperiales no es tanta como el post quiere enseñar.

      Que por cierto los guardias tienes 3 puntos de ventaja y eso sería un bolter de asalto en el sargento marine...

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    2. el mejor argumento a favor del marine es que en cobertura gana armadura de 2... que es un porcentaje muy superior al que el GI gana en cobertura

      pero discrepo con el argumento de alex... creo que las matemáticas están a favor de la horda en esta edición (sobre todo con la nueva tabla de herir). ¿no lo ves así?

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    3. En verdad también pienso que las hordas tienen ventaja. Pero no taaaaantaa.

      No sólo la tabla de herir sino que haya desaparecido la fp5-6. Los guardias imperiales han ganado un aguante relativo de 33% contra bolteres

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    4. pues eso

      quizás con esceno limitante de blos, la cosa escora más a favor de las tropas de élite. Seguramente una normativa de esceno ayudaría muchísimo al panorama de torneos.

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    5. Totalmente de acuerdo. Ojalá se definan la cantidad de escenografía que se debe jugar. La cantidad de Blos la cantidad de ruinas cráteres bosques,,,
      Parece que sólo existan los edificios enruinados,,,
      Uo estoy harto de modificar las mesas en las que juego porque no colocan ningún Blos grande en las zonas medias del tablero

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    6. Coño, si tienen un apartado indicando qué espacio y número de batallones se aconsejan utilizar según el tamaño en puntos, pues nada les costaría tener un parrafito diciendo el número de elementos, tamaño aconsejado y que existan al menos algunos que tapen la visión del todo.

      Hace unos años, que la escenografía era casera siempre entendería que lo olvidasen. Pero con lo afecta actualmente al juego ¡y siendo ellos vendedores de escenografía! lo tienen a huevo.

      Pero se ve que es mucho esfuerzo.

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  4. Las estadisticas estan bien planteadas(la foto es aun mejor,es mi novia tona, la de la izquierda,acercate tona no seas timida) el problema de que no se vean en torneos es el de siempre: juego mal diseñado con el proposito de spamear hasta el vomito las mejores unidades. En 3a edicion la mejor tropa de linea del juego eran los inmortales y costaban 28 puntos. Otro problema que ha favorecido la supervivencia de las hordas etc han sido a saber: la supresion del fp salvacion, ahora hasta un tau puede salvarse de un blaster gauss. La disminucion del factor herir, ahora es mas complicado herir a dos en 1d6 antes a un guardia lo herias a dos con un blaster gauss etc etc. Teniendo en cuenta que esto es un juego totalmente nuevo los roles han cambiado asi que seguramente con el tiempo los puntos de unidades se ajustaran. Yo me contentaria conque se suprimiese el spam vomitivo. Por cierto jose buen reclamo para un post de cifras he caido como un pardillou con lo que odio las mates.

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    1. Yo, otro problema que veo, es la retirada de bajas. El poder retirar bajas de dondequiera que sea de la unidad, aún estando fuera de linea de visión, hace que no se puedan "agujerear" las burbujas con fuego concentrado, con lo cual, tener muchos cuerpos en conga se vuelve más efectivo para bloquear cargas que tener pocos cuerpos en pequeñas unidades. Si sólo quiero que no me asaltes en turno 1, es mejor poner 10 guardias detrás de 5 exploradores (95 puntitos si van a pelo), que una táctica de 5 a pelo detrás de la línea de batidores (110 puntos), ya que lo que sirven no es para causar bajas al contrario (total, el asalto es bastante te asalto te mato, con una unidad de asalto que se precie), sinó para darte un turno de disparo adicional (generalmente prefiero que la primera línea muera toda para que un rival astuto no pueda rodearme los supervivientes con el movimiento de consolidación y no deje a la unidad sin posibilidad de Retirada).

      Luego podríamos hablar de los primaris, que ahora bajando un poco los puntos se vuelven interesantes... pero es el talón de aquiles de la edición: las tropas de élite tienden a fallar contra morralla, aunque mi apuesta sería que a 18 puntos un primaris intercesor sería más coste—eficiente que un marine táctico normal contra morralla. Y, aún así, siguen sin ser eficientes.

      Saludos!

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  5. Gran post!
    Y si, el calculo obvia algunas cosillas como ya se ha dicho, pero aun asi esta edicion potencia (y mucho) las hordas. Una de las razones que no habeis comentado es la escenografia que es mucho mas irrelevante que en otras ediciones lo cual penaliza a escuadrasde elite moviles.
    Pero un matiz, si que se ven marines en torneos, debido al maldito guilliman se han visto en varios tops listas de spam de tacticos/razorbacks y de arrasadores/razorbacks

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    1. Se llama Codex marine, no Codex Guilliman.

      Tooodo el mundo sabe que Guilliman está rotísimo. Esto no quita que el codex marine sin él está por debajo de los codex con tropas más spameables. Y por esto han sacado a willy: el Codex Marine es muy psé, sin el BigG, en una edición que favorece las hordas...

      Saludos!

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    2. lo veo muy como dani

      sin gilito, los ultras se hacen tier 1... y pelear contra tiránidos u orkos se vuelve un reto

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    3. Una pregunta alguien ha matado a un guille en su vida? Tengo alguna pregunta capciosa sobre el tema de su resurreccion en juego con el 4+. Resulta que en algun sitio he leido que puede repetir esa tirada es correcto esto??gracias anticipadas.

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    4. Supongo que con la estratagema podrá

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    5. En principio la estratagema permite repetir cualquier tirada, asi que si...
      Y si, yo he matado a guille unascuantas veces con hermanas... Creo que es alergico a las fusiones

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    6. yo lo maté una vez!!! y con necrones!! xDD

      pero el puto volvió a la vida y acabó con todo lo que tenía alrededor

      mi gozo en un pozo

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    7. Pensais que esa estratagema estaba pensada para esa tirada? Lo digo porque la resurreccion de gili no es una fase del juego es al final del turno en que muere. No es ni movimiento ni fase psiquica de disparo combate liderazgo etc. No creo que esa estratagema haya sido pensada asi, ahi lo dejo.

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    8. Con un 4 mas despliegalo al final de la fase en mi opinion esa tirada no se debe repetir, las esyratagemas son para fases del juego.

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    9. El final de una fase es parte de esa fase... Asi que se repite

      Lo de si estaba pensado o no para esa tirada ya es otra cosa, y en esta opino como tu. Pero como muchas otras cosas del juego deberianarreglarlo con una faq, porquemientras tanto las reglas no dejan lugar a duda, se repite

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    10. Asi que guilliman puede tener al 50 por ciento 17 heridas pero sin poder targetearlo jo como se lo curran estos.

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    11. No sabes la de guillimanes que han vendido.....

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  6. El planteamiento lo veo bien en casi todo. Lo de las heridas sufridas por puntos no me convence tal cual lo has puesto. Creo que sería preferible calcular las heridas en enfrentamiento directo. Como ha puesto Alex PS más arriba pero con 13 GI vs 4 ME que esto sí suman los mismos puntos. Así las HPP que hace cada uno a su contrario es 0.722 vs 1.185 lo que supone que los ME tácticos son un 40% más letales que la GI en enfrentamientos directos.
    Como bien has dicho en otro comentario habría que considerar el tema de la cobertura y el tema de la línea de visión que, aunque es muy difícil estimarlo, es claramente favorable a los ME.
    Pero hay otras cuestiones relativas que son favorables a las unidades pequeñas o de élite. Que ahora las habilidades se otorguen por aura facilita el acceso a unidades pequeñas más apilables. También en el tema de los transportes; ME pueden transportar más puntos que GI y los transportes son también un modo de protección. Alguno dirá, no sin razón, que el transporte también cuesta puntos pero también es cierto que se gana movilidad con ellos (¿cuánta letalidad aporta tener mayor movilidad?, esto se obvia haciendo mathhammer).
    Un último comentario, respecto al "plasma" estoy completamente de acuerdo con el razonamiento y los números son inapelables. Ahora bien, quizás el juego no esté mal equilibrado así. Quizás no debamos utilizar rifles de plasma para matar tristes guardias imperiales.
    En cualquier caso felicitaros por la entrada, está muy currada.

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    1. Metí la pata!! Acabo de ver el PD pero esto no es óbice para felicitaros por el blog y para agradeceros que os hayáis hecho eco de otras entradas de interés para el hobby.

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  7. No creo que haya que subir el coste en puntos de la infanteria cutre. Si se sube a 5 puntos el coste de un guardia, probablemente se vean menos guardias... pero no se veran más marines tacticos, se veran guillimans y stormravens XD

    Yo creo que el problema está en los marines y similares, que deberían bajar el coste un 20% para empatar en eficiencia de puntos con un guardia.
    Lo digo un poco así a boleo :D

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    1. Bueno bajar los marines y subir los cañones laser que sino solo vamos a ver marines con armas mu tochas.

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  8. Coincido en general con lo expuesto.
    Por Buda, una normativa de escenografía ya. No puede ser algo tan aleatorio y sujeto a arbitrariedades cuando tiene tantísimo impacto en juego.

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  9. Coincido con el ciudadano franman en el tema de las habilidades por aura y añado que al ser, la mayoria aplicable a unidades y no miniaturas se favorece a las hordas que asi pueden montar cordones descomunales con habilidades especiales que afectan a uno que esta en el limite del aura y otro que esta de excursion por tegucigalpa. De todas formas tampoco voy a discutir mucho cuando realmente no hay un ejercito tiergod de hordas, creo que hay aspectos del juego que son mas debatibles.

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  10. Por ejemplo el tema de los puntos en torneos. Puede que sea. porque no han salido todos los codex y no se ha equilibrado todo el puntaje pero en mi opinion los torneos deberian jugarse a 1500 puntos, esta edicion no esta hecha para ejercitos de 1800 o 2000 puntos y conforme salen mas codex se aprecia mas esto. Ej: antes partidas a 1500 genestealers a 16 20 ahora partidas a 2000 stealers a 10, vaya porque sera este tema de las hordas.

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    1. Al contrario. Cuantos menos puntos, mayor ventana para las hordas...

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    2. Aun hay mas imagina un marine que se ha quedado solo el pobre y vienen tres guardias con cara malaostia o sea 15 puntos contra 13. Es el turno marine hace fuego rapido y se cepilla a un guardia luego asalta y esquiva dos disparos defensivos(como si los disparos a 6 fuesen habituales) y en el combate se cepilla a uno mas, lo mas probable en un mundo de cifras es que aguante al guardia y luego se lo cepille. Resulta que un marine vale lo que tres guardias e incluso mas barato.

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    3. Es mas yo te demuestro con calculadora en mano que 100 marines tacticos aureados con un señorcapitulero con humilde espada sierra en su turno se ventilan a 300 guardias imperiales y se sacan selfies. Y hablamos de 1300 puntos contra 1500 o sea que ni los unos son tan caros ni los otros tan batatoa

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    4. El tema de los puntos es que el desequilibrio entre facciones se hace más evidente cuanto mayor es la puntuación a la que se juega. Pero eso ha pasado en todas las ediciones. Yo diría que en esta edición es la que menos desequilibrio se nota al aumentar la puntuación de juego.
      Y luego lo que no entiendo es porque no aumentan de una vez en un orden de magnitud la puntuación, que digo sería más fácil equilibrar los puntos.

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    5. Pues eso es lo que digo yo, para competitivo, torneos a 1500 con el limite de unidades y destacamentos e igualdad de puntos de mando 6 por ejemplo.

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    6. Y se que mucha gente que sigue las reglas gw como si fuese una biblia me pondran a parir, pero si mañana la workshop dijese que son estas mismas reglas las que se adoptan nadie rechistaria, hola???si estan desequilibrados podemos intentar mejorarlos y no las macarradas de fullhammer por dios.

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    7. oye, que yo tb lo veo así

      1500p... y máximo 6 command points. LoW no permitidos. 0-3

      y la cosa queda muy muy potable

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    8. Ya pero la empresa britanica que mas ha crecido en bolsa este año tiene que vender mas ju ju no se porque seguimos el debate, un saludo a todos.

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  11. Y todo esto sin tener en cuenta que un cañón de batalla hace los mismos 1d5 impactos a 10 guardias imperiales, que a 5 marines, que a 1 dreadnought... lo cual favorece ENORMEMENTE las hordas frente a las tropas de élite...

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    1. Y luego armas como el cañón del exterminio necrón solo hacen 1d6 cuando la escuadra es de 10 o más (a diferencia de, por ejemplo, el demolisher imperial).

      Tengo eso clavado como un puñal en el corazón.

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    2. Ya pero ea que no vas a matar moscas a cañonazos. Para eso usas un punisher. Hay mucha confusion con esto, en la guerra provocaba mas bajas una ametralladora que un tanque. En cuanto a los necrones es mejor tratar las hordas con inmortales arcas de almas escarabajos desolladores y plataformas. Hay una antihordas cojoeso que es el obelisco.

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    3. No no, si no me refiero a eso. Yo no creo que el arca del exterminio deba ser un arma anti-hordas.

      Lo que me toca soberanamente los huevos es que un demolisher sea 1d3 contra 1-4 miniaturas y 1d6 contra 5+. Frente a eso, el arca es 1d3 contra 1-9 miniaturas y 1d6 contra 10+. No voy a entrar a comparar ambos vehículos y armas (un arca es mejor que un vindicator pero infinitamente peor que un leman russ demolisher) pero para dos armas que aparentan ser semejantes, me parece un insulto.

      Si el argumento es que el arca es un rayo más focalizado (para eso tiene un bendito fp-5) pues que tenga F16 o daño 2d6.

      He dicho XD

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    4. la doomsday arc la van a rehacer en el codex nuevo, no me cabe duda

      no hay más que mirar al leman russ y al tiranofex... seguramente podrá disparar 2 veces y cosas así. Ten en cuenta que hay un salto ENORME de index a codex

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    5. Quiero pensar que si, pero no termino de verlo.

      Algo me da que la Doomsday tendrá lo de: "Compra tres y dispara un pepinardo entre ellas". Pero siendo vehículo que dispara diferente si mueve o no, a mi me da que le van a meter un apañito al arma (rollo disparará 1+1d3 tiros o cosa así) y tira millas.

      Y me daría un canto en los dientes si así fuese.

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  12. GW deberia entender algo que los chicos de T9A entendió al año de estr diseñando su juego: la escala actual de puntos se ha quedado mas que corta.

    Los chicos de T9A optaron por duplicar puntos (si algo costava 10 ahora cuesta 20). GW deberia tomar nota y, al menos, duplicar puntos. Si se juega a 2K pues se pasaria a jugar a 4K, y si en el valor actual un guardia a 4 puntos es demasiado barato y a 5 demasiado caro es porque su valor debiera de ser de 4'5 puntos.

    Si duplicas los valorea de todo (o triplicas, cuadruplicas... Lo que quieras hacer) obtienes mayor gradacion.

    U es que en el fondo es medio riduculo el valor en puntos de algunas tropas hoy en dia. Unidades por debajo de los 8 puntos la miniatura deberian ser la morralla de los ejercitos de horda: reclutas, gretchins... Pero no "tropas de horda entrenadas" como chicoz, guardias, gantes, etc

    Y esto es solo uno de los innumerables problemas de GW y 8a. Saludos.

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    1. pues probablemente fuera una buena solución!!!

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    2. Completamente de acuerdo.
      Yo decía subir un orden de magnitud porque multiplicar por 10 supone solo poner un cero más y a partir de ahí corregir las puntuaciones.
      Claro que, ya puestos, un multiplicador de 20 haría que las partidas actuales de 2K se recalibrasen a 40K puntos, ;)

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  13. Buen post, me recuerda mucho a uno que leí en 3++.

    Sigan así!

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  14. Esto me recuerda a una cosa... Un elefante de 6000 kilos consume menos recursos que 6000 kilos de hormigas.

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  15. Un artículo que prometía muy interesante que termina en una conclusión muy absurda:
    - Se plantea la duda de por qué no se ven marines tácticos en mesa y por qué la infantería de élite se porta tan mal en mesa.
    - Se pasa a hacer un análisis entre qué es mejor, un guardia imperial o un marine.
    - La conclusión es que no se ven marines tácticos en mesa porque un "guardia imperial pelón es MEJOR que un marine".
    ¿¿En serio?? ¿En los torneos no se ven marines tácticos por eso?
    ¿Yo no meto marines tácticos en mis listas porque mi primo lleva guardia imperial? ¿Aunque no juegue contra él?

    Hay una cosa cierta en el artículo. Apenas se ven marines tácticos en mesas (de torneos). Esto es una realidad.
    Tampoco se ven marines del caos en los ejércitos caóticos.
    Ni horrores azules, desangradores o diablillas en Demonios.
    Pero es que antes de las últimas FAQs de la Guardia Imperial tampoco se veían escuadras de guardias imperiales. Se veían reclutas.
    ¿Por qué?

    La explicación en mi opinión es más sencilla.
    Porque existen opciones de Tropas más baratas.

    Exploradores en Marines. Cultistas en Caos. Llamitas en demonios. Y (antes de las FAQs) reclutas en la Guardia.
    El análisis entre el marine y el guardia imperial (desacertado desde el punto de vista de que son Codex diferentes y yo soy de los que opinan que hay que valorar cada unidad dentro del codex en su conjunto), podría haber sido entre un marine y recluta.
    ¿Seguiría saliendo ganador el recluta? ¿Y si se compara un guardia imperial y un recluta, cuando el recluta valía un punto menos)

    Es interesante remarcar el caso de los reclutas. En el artículo parece que antes las listas de Guardia Imperial llevaban escuadras de Guardias como Tropas.
    No. Llevaban reclutas. Y hubo unas FAQs que los nerfeaban con la nueva regla de comisarios y sólo recibiendo órdenes a 4+. Daba igual. Reclutas. Siguen siendo más baratos.
    Entonces FAQs equiparándolos en puntos. Ahora es cuando comienzan a verse escuadras de Guardias.

    Si eliminamos Exploradores y Cultistas de la sección de Tropas... ¿se verían más marines y marines del caos? Pues claro, no queda más remedio.
    Pero se introdujeron como opción de Tropas baratas.
    Y hay gente que necesita Tropas para sus Batallones y Brigadas.
    Pues se mete lo más barato. Si además tienes personajes que los hagan más duros o inmunes a moral, pues genial, póngame 3 kilos.

    Y además, aquí la comparativa de eficiencia en puntos no tiene sentido.
    No se busca que las llamitas arrasen la mesa, o que los reclutas destruyan tanques a cuerpo a cuerpo.
    Se busca plagar la mesa de miniaturas baratas, complicadas de aniquilar y/o que no sufran moral (por ej. cultistas con Abbadon).
    Y el resto del ejército es lo que realmente mata. Ya sean tanques Leman Russ, Magnus y Príncipes Demonio, o Razorbacks y Stormravens.

    Creo que hubiera estado hacer ese matthamer a puntos entre las tropas básicas de los codex con sus respectivas tropas de élite.
    Guardianes Eldar y vengadores Implacables. Guerreros necrón e Inmortales. Etc.
    Y analizar en realidad la eficiencia de las Tropas en el contexto de su codex y ver si las tropas de élite sufren de lo mismo.
    Y por ver también otros casos que no siguen esta regla:
    Por ejemplo: ¿por qué no se ven gretchins siendo más baratos que los orkos?

    Saludos.

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  16. Pues porque un solo orko hace lo que tres gretchins juntos y solo cuesta lo que dos. Muy interesante tu punto de vista, y posiblemente si se igualase el precio de un explorador con el de un tactico veriamos mas variedad en la eleccion de tropas e incluso con la posibilidad de los exploradores de actuar de satelites incluso podrian estar un punto por arriba.

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